四海孔子书院十年回顾之师长寄语(十二):专访张西平教授

包容的文化才是自信的文化:张西平教授访谈录

编者按:2016年是四海孔子书院成立十周年。十年来书院建设渐有体系,无论是课程构建、 师资培养,还是国家课题的承接、体制内外融合的实验,以及两岸交流、国际传播都有积极 探索。近日四海鳌山研究院及鳌山文教园区的规划又为未来的十年打下了基础。回望近20年 来四海的读经推广和教学实践,幸获众多海内外师友的参与和支持,为此四海传播中心对20年来各界帮助过我们的师长进行了访谈。近日将陆续刊发张祥龙教授、卓新平教授、田辰山教授、方朝晖教授等学者的专访。以下是北京外国语大学张西平教授的访谈录。

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张西平,北京外国语大学教授、博士生导师,亚非学院院长,北京外国语大学中国海外汉学研究中心主任,兼中文学院副院长;中国社会科学院基督教研究中心副主任;世界汉语教育史国际研究会会长,中国中外关系史学会副会长,中国宗教学会和中国比较文学学会理事,《国际汉学》主编,《国外汉语教学动态与研究》主编,国务院有突出贡献的专家,享受政府特殊津贴。

 

(一)破除对西方的文化迷信是建立文化自信的第一步

四海传播张教授您好,很荣幸能能接受我们的采访。您近年来主要关注中外文化交流,在这方面做了很多工作。最近党中央提出“文化自信”的口号,我们想就这个问题请您谈谈看法。

张西平教授:现在大陆兴起的书院教育,传播继承中国文化,我觉得非常好。破除对西方的迷信,是文化自信的重要方面。我也做有关历史学方面的研究,西方有一位历史学家马丁·贝尔纳写了一本很重要的书《黑色雅典娜》,质疑了我们大家认可的、雅思贝尔斯提出的文明轴心的理论。我们很多人都赞同这个轴心时代理论,认为希腊文明和其他四大文明一样具有很重要的意义。但是,现代的历史研究者证明,希腊文化之根在于亚述文化,所处区域也就是现在的叙利亚。《黑色雅典娜》这本书,所描述的迪奥布斯悲剧里面,有很多是叙利亚文。这实际上就说明,东方是西方的根,从地理上讲,西方文明诞生于东方。后来希腊文化发展成熟,就有一个去亚述文化的过程。对此,我们过去实际上并不知晓。而现在的中国做亚述文化历史研究的学者,乃至于西方学者,都说的很清楚,认为东方文化是西方文华之根。

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对此我认为,近代以来,尤其是19世纪西方强大以后,缺乏认识和有偏见的西方学者编造了一个西方的神话。而实际上,西方文化的发展是在与东方文化的互动中,特别是和亚洲文化的互动中,不断地成熟起来的,形成了文明发展的第一阶段。而第二阶段就是文艺复兴。说到文艺复兴,我们认为很重要,但是实际上学的是伊斯兰文化。我们知道,阿拉伯帝国有一个百年译经运动,把古希腊经典翻译成阿拉伯文。到了中世纪,西方古典文化其实都找不到了,伊斯兰文明不但回忆了希腊文献,在学习希腊文化过程中也做了新的发展,尤其是在科学上。所以,文艺复兴其实是对阿拉伯伊斯兰文化的学习。还有一个第三阶段,就是启蒙运动时期。杜维明先生之前在北大开会谈到启蒙运动受东方文化的影响就很明显了。我们现在进行历史研究,发现在启蒙运动时期,我们的许多经典都翻译成了拉丁文。比如我们的“六经”全被翻译成拉丁文。“四书”除了《孟子》意外,像《论语》、《大学》、《中庸》也都翻译成了拉丁文。这些书,在伏尔泰、孟德斯鸠、莱布尼兹等人的案头应该都有。据说莱布尼兹的书房就叫“孔庙”,莱布尼兹发表文章叫“孔庙大组织”,现在的中国人听了觉得这不可能,但这就是事实。

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从这里我们就可以看出,启蒙运动也是受中国文化非常大的影响的。能够受这个影响一方面也是源于欧洲自身的原因,也就是欧洲要走出中世纪神学束缚,就需要借助于外部的力量,就像我们的五四时期也是借助于西方文化一样。这样,他们就找到一个没有宗教信仰,又能得到人生价值支撑的,没有上帝人们也能过得很好的文明。人们穿着丝绸衣服,出门坐轿子,喝着武夷茶。伏尔泰对此就觉得西方人在撒谎,他认为世界都是基督的后代肯定是不对的,东方人就不信基督。还有一个影响就是,我们的编年史翻译到了西方,发现基督诞生于中国东汉平帝元始年间,发现中国历史之前还有很长时间。他们认为,按照圣经的说法全世界都是诺亚方舟的后代,但是到中国这里对不上了。如果中国的编年史是自然的编年史是正确的,那么,欧洲的宗教编年史就是错误的。那么,这对西方就是颠覆性的,整个历史观被颠倒了。

所以说,中国对西方的启蒙运动是很大的,从希腊文明到文艺复兴再到启蒙运动,欧洲人在其文明的成长过程中一直是受到东方文化的抚育、影响。特别是文艺复兴启蒙运动受到影响更大,因为近代文明诞生于此时。这也说明一个情况,中国传统文化并不是与现代生活相违背的。上帝死后人怎么活的,西方人对此非常的焦虑,在中国则早已解决这个问题。我们说,中国文化是一个少年老成的文化,如王国维说的,殷周之变,旧文化灭,新文化成。在殷时代是先鬼后人,到牧野之战之后,已不再是天不作周王而是人不做周王。所以,周文王上台之后就开始敬德保民,开始从宗教的外在崇拜向人的内部寻找。从周文王到孔子的理论发展,其实是一个淡化外在超脱崇拜并过渡到内在的人是怎么去活着的一个过程。那么,中国文明因此而更加伟大,在欧洲启蒙运动时期,人们发现在没有上帝造人之前,人是存在并且有尊严有道德地活着的。所以我觉得,我们的历史文化很重要,文化自信的第一条就是破除百年来对西方文化的迷信。

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(二)文化自信需要包容

四海传播除了破除西方的迷信,您认为建立文化自信还需要哪方面的努力。

张西平教授:我们并不是认为西方文化一无是处,近代以来,他们的确在文化上帮助了我们。所以,我不太同意有些原教旨主义儒学学者。诚然,五四以来我们有许多极端的抛弃传统的做法,但在这个过程中,我们的文化也得到了更新,肌体更加的健壮,就像西方学习我们的文化走出欧洲中世纪一样。我们在学习西方文化的过程中,自己的文化也得到了梳理。所以,我们的近代形成的文化,按照冯天瑜先生说的,是以中国文化为本体的不中不西之混合文化。我比较同意冯先生这个说法,中国文化已然不再是两汉时期的文化,亦不再是宋明理学的文化。但是中国文化没有丢,文化的基本精神价值还在,只是融入了新的元素。我们必须承认百年来,我们对西学的吸收,实际上是健壮了我们的肌体,只是走的偏激了一些而已。按我说这是西、马、儒的融合,就可以作为国家课题了。这个研究在过去是很难的,西马儒怎么能融合呢?现在可以了,说明我们党和国家有比较大的胸怀,能完全包容马克思主义的西学和西方其他的哲学思想,可以坐下来共同的讨论和想办法融合了。

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这是我们这个时代一个非常大的进步,我认为现在中国处在一个三千年未有之变局。李鸿章说的三千年未有之变局是国家之危局,但是,现代中国,我们的文化变革应该是新的三千年未有之变局,也就是说,从两汉经学,到宋明理学,我初步统计,从东汉明帝梦佛人入汉,到禅宗立派,六百年,中国文化已经把佛教吃到肚里了,佛教完全变成自己的一个宗教派别,跟华严宗已经完全不一样了。玄奘也很辛苦,其重要成果唯识宗也受到中国文化的影响,唯识宗接近于逻辑学,中国接受的并不多,最后变成禅宗。不但变成了禅宗,而且出现了二程、张载,六七百年,中国完全消化了佛教产生了新的哲学思想,比如宋明理学。从周易哲学,孔子虽然做易传,但也没有涉及世界本体论。所以我认为,佛教传入中国,宋明理学回答了佛教的问题,我从哪里来,世界本源与构成。所以你看在张载那里就很明显。

我认为,从晚明开始,我们第一次受到西学的冲击,晚明到清中期,中西方基本上还是一个和平的交往,文明互渐。到清后期我们逐渐积贫积弱,国家败落,开始西学东渐,反思自我,到新中国我们又完全选边站,拒绝直接和西学交流,又到现在改革开放学习西方。也就是说,我们学习西方,跌宕起伏经历了四百年。现在,一个重建文化自信的时刻到了。现在的文人已经没有五四时期的焦虑感,你看五四时期,钱玄同、鲁迅、胡适,要把古书烧了,把汉字废除了,全用拉丁文。我们说这些学者并不是不爱中国,他们就是太爱中国了,爱之深切,希望立即有一个扭转变化。因此,包括鲁迅在内的五四学者充满着爱国之心同时又携带焦虑之感,这种焦虑当时没法解决。到了现在,我们的经济实力与美国接近的时候,我们就可以用一个很从容的心态面对西方的文化,没有任何偏见,我们可以继续做古典学,把柏拉图经典翻译过来,也可以研究马哲,研究怎么去消化它们。所以我认为一个伟大的时代到来了,预示着二程、朱熹将出。

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从东汉以来,我们中国文化几千年发展到现在,就是两大文明在碰撞,一个是中国文化与佛教的碰撞,第二个就是四百年来是中国文化与西方文化的碰撞。我们正在面对第二个碰撞,现在到了我们必须吸收它,消化它,重新建立我们的新的哲学的时代了。可能我们这一代人还做不到,我们的学养和知识还不够,文化的复兴还很漫长,虽然对西学的吸收在进行,但还没有真正融合起来。而且现在学术界的分裂也很明显,做西学的学者好好读西方经典的很少,读了之后好好的摸清希腊时期以来文化脉络的也很少,更不用说把马列融进来。我认为马克思主义也是可以消化的嘛,毛主席说对马克思主义要消化它。整体上讲,我还是认为中国文化的复兴时代已经到来,要出二程张载朱熹的时代已经到来。

(三)文化复兴是一个比较长的过程

四海传播:既然文化自信的前提是文化复兴,您对传统文化的复兴有什么看法。

张西平教授四海孔子书院做传统文化复兴的基础研究,就如铺路石一样,因为文化的复兴还需要时间,需要学者们有一个从容的文化心态。所以,现在我们需要保持一个文明互渐的态度,儒学的复兴不是拒绝外来文化,而是把外来文化消化掉,吃到自己的肚子里消化成自己的东西,与中国文化融合形成新的儒学。朱熹的伟大,二程的伟大,就是彻底与佛教对话,吃掉并消化了佛教,现在我们也完全有这个力量把基督教等西方文化吃掉。反而现在西方人很焦虑,我是做西学出身的,我发现他们遇到问题就比较难解决,他们的文化底色带有基督教信仰的元素,启蒙运动遇到的问题至今还未解决。上帝已死,而今天的科学时代的生活又离不开基督教的影子,造成他们内心的折磨比我们还大。所以,你不要认为西马儒不统一造成我们很痛苦,我们还是知道我们生活的价值,我们的道德伦理,生命意义,这是儒家已经给了我们的,以至于除了政治上,我们并没有太大的痛苦。而西方人就很难受了,他们小时候受洗,到了长大又思考要不要退出基督教,有的是偷偷地退出基督教。而他们在家,又需要跟父母一起做礼拜,但是父母并不知道他们已经不再是基督徒。但是他们的感恩之心还在,可以没有宗教信仰与父母生活在一起。

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在德国巴顿克瑞斯那,是马克思结婚的地方,马克思私奔结婚的地方竟然是在教堂里。其实马克思并非向他们说的对宗教问题很有看法,他在生活中也是尊重宗教的,所以他跟燕妮也不排斥在教堂里结婚。到了现在,从我的生活观察中,发现年轻人虽然不拒绝进教堂,但基本上不再信教。而人到老年又发现没有了归宿。因为基督教管三件事,生、死、信。生,要进行受洗,结婚要到教堂,死了得有人诵经。如果死了没有神父来为他念经这是一件很异常的事情,所以念经也是很重要的事。所以,他们到老年会再回到教会。可以看出,他们所遇到的困难,精神上受到的折磨,比我们要大。

我接触过许多法国的汉学家,发现法国的无神论传统很有市场,很多科学家都是无神论者。所以,我个人来说,中国文化,没有死亡。它的特点还很清晰,非建制性的,非宗教性的,伦理性的,导致它从政治上不能被摧毁。因此,中国人近百年来在学习西学的过程中形成的心理折磨与痛苦,在中国文化这里被化解。譬如,我们在家里要尊敬父母,接续孝道,发扬孟子仁者亲亲的伦理。

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孟子骂墨子的理论使人成为禽兽,泛爱众,在孟子看来是不可理解的。仁者亲亲,对于我们中国人来说这是常理嘛。先爱谁呀,先爱父母,再爱亲戚,再爱老师,再爱老乡,再爱中国人,再爱全世界。这种等差之爱,塑造了我们的文化心理,以血缘为基础的等差之爱符合人类基本的认知感情。所以,你上来就让我爱全世界的人,那就不太可能。从这个角度说,中国文化还是活着的,虽然经过五四、文革百年洗礼、破坏,中国文化没有被灭。

在这个三千年从未有之大变局的时刻,就需要学者从学理到实践层面,为中国文化的复兴做铺路石,而四海孔子书院正是这样的一个铺路石。我们需要在学理和实践上,探讨我们的实际物质生活和精神生活的重建。仅有理论重建,没有实践重建,也是靠不住的。所以在这个意义上,我充分肯定四海孔子书院十年来的实践活动的伟大意义。但是我觉得还不要过于乐观,恐怕还需要一个比较长的过程。这就是我对文化自信和文明互渐的看法。

(四)要以大历史观来看中国

四海传播:张老师,您怎么看待近些年社会上兴起的传统文化热潮。

张西平教授:我对一些书院在复兴活动中的某些做法还是不是很认同,我们怎么把现代化的生活揉进传统,而又能保持传统。我觉得这是精神价值方面的东西,而不是穿汉服、学射箭这一类物质层面的东西,我们总不能还要让孩子学习孔子时代的驾骑、六艺吧,我觉得不是很现实。

但四海孔子书院给我一个新的看法。我参加你们的学术讨论会,发现会上有德国学者,让我感觉你们具有现代的开放精神。什么叫现代社会,现代社会第一块基石就是两个字,宽容。什么叫宽容?伏尔泰说过,我虽然不同意你的看法,但我誓死捍卫你发言的权利。但是现在,我们很多人还很狭隘,盲目排外。比如过圣诞节,说圣诞节不是中国人的节日,把它从中国消灭掉。这是狭隘的民族主义,这是不对的。

儒学的复兴需要有两条腿。一条是承古拓新。我们要从古代文化中提取现代性的价值,从学术上,从实践上,保证传统能在现代社会中活下来。第二条就是宽容开放。以开放的态度,学习其他文化。习主席的许多治国理念都是从儒学这里来的。文明互渐说到底就是和而不同嘛。所以,我认可四海孔子书院,通过参加书院的活动,观察书院,我认可书院的理念和发展方向。

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古人说,有容乃大,要宽容和包容其他文化。我们要跟基督教对话,这有什么不好的呢。我们中国人现在经济实力上来了,我们难道还要有晚晴的那种狭隘、激愤、焦虑吗?不应该再有了。我们综合国力世界第二了,生活好起来了,虽然国内矛盾重重,又是雾霾,但是你到世界,到中国周围看看,我们现在好得很,不走出国门是感受不到的。西方也经历过环境问题、腐败、堕落、黑暗,最后都有一个改善的过程。

所以我们必须在一个大的历史观看中国,我讲课的时候就这样讲中国,用狄更斯的话说,这里是春天,这里是冬天。这就是中国,有光明,有黑暗,有腐败,有堕落。徐才厚、郭伯雄、周永康等,这是我们肌体上的毒瘤,这很正常,这正是我们中国转型过程中,正常的发展。如果你要了解欧洲的发展历程,你会发现跟我们一样。我刚从欧洲回来,我在哥伦比亚,在布宜诺斯艾利斯,你看西班牙人在征服世界过程中,血迹斑斑啊。他们对玛雅文化,对印第安文化的摧残是极其残酷的。因此我说,中国的崛起是人类历史上最为文明的崛起。当然,也带着血,也带着堕落,也带着黑暗。但是你要从世界史的角度比较的时候,我们是文明的,我们没有侵占别人一亩土地,没有大规模的屠杀。虽然我们认为哥伦布是个英雄,西方人纪念哥伦布,而印第安人认为他是大恶霸。如果你从世界文明史的角度来观察,西方从封建社会走向工业化文明的经历,相比较中国现在的堕落、黑暗,你会发现,中国是最少的,我们的现代化所走的弯路也是最少的。所以我们要理解这个国家在成长过程中的不足,不能像右派那样,要推翻共产党,让国家剧变,走西方道路。这是非常幼稚的。

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从世界文明史的视角来看,中国的改革开放是人类文明史上最为伟大的奇迹。我们只用了三十年时间,就让两三亿人脱贫。一九九六年我才六百块钱的工资,到现在是三万多。这说明我们的生活条件在提升啊。我们要感谢这个国家,这个制度,尽管这个制度问题非常多,但是它是成长中的。所以,我们在发扬儒学,在向外国人讲的时候,必须要回答我们当代生活的合法性问题。我们当代人没有在一个暴君下生活。我们的国家制度还不是很成熟,也在完善,我们和他们比起来,我们是很伟大的。现在我见到西班牙人我就会说,你们的祖上罪恶实在是太多了。

所以谈到我们这个现代生活合法性问题,我觉得习主席在联合国科教文组织的讲话非常好,一定要把两个中国变成一个中国。自西方的汉学界看来,中国现在是两个中国,一个是文明的古代中国,灿烂辉煌,但已经死去,记忆停留在博物馆里。另一个是财富发展无限的中国,但是很邪恶。这是西方文对中国的基本看法。那么,我们就要说明我们是一个中国。但这个问题一直没有解决,在今天习主席提出来一个中国,我觉得这是非常高明的。这就是在儒学大会上的讲话,简述了我们现代社会生活来源于我们的古代文明。习主席又提出了六个中国的概念,历史的中国,文明的中国,苦难的中国,新中国,改革的中国,发展的中国。并把西方说的两个中国归结为一个中国,也就是说,当代中国人的生活是有合法性的,中国之所以是现在这样,是从历史上一步一步变成的,她是有着历史合法性、道统法统合法性、道德与文化合法性的国家。所以,你会发现,我是一个为中国制度辩护的人。

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因为你要说清楚你的生活呀,用简单的话说,你是怎么变成这样子的。中国的每一段历史都有其历史必然性和合法性,而不是突然冒出来一个共产党,突然冒出来一个制度。说实话,今天的共产党已经不是列宁主义的共产党了,不再是革命的共产党了,马克思主义很大程度上已经在经过毛泽东思想转化之后中国化了。再加上习主席在联合国科教文组上的讲话,我们可以看到,西马儒虽然还没有融合好,但我个人认为是有这个趋势的。中国必须要是一个中国,那么,四海孔子书院的价值就体现出来了,它让外国人看到当下的中国和历史的中国是一个完整的中国。他们会发现,中国有这么一些人在生活着,继承而不是反对孔子,很从容地与外国人进行交流,带着文化自信交流。我们当下的生活是在历史文化中一步步走过来的,我们的历史文化是我们今天生活的来源。

(五)四海孔子书院要走向四海

四海传播最后,想请您对四海孔子书院的未来的发展提一些建议。

张西平教授从文化自信的角度来说,四海孔子书院将来一定要走向四海。还需要把儒家文化与现代生活有机结合,让它发挥生命力。把当代中国与历史上的中国当成一个中国。近代的中国百年西化运动带来的西学,也要把它消化进来,而不是盲目的否定五四否定新文化运动。

现在回想,五四时期的人们也很不容易。鲁迅个人生活是很痛苦的。他与许广平同居,而朱安就在家里照顾他母亲。他是很挣扎的,他不敢与朱安离婚,这对朱安是致命打击,而他又是新文化的倡导者,反对纳妾的。但是在朱安和鲁迅母亲看来,许广平就是妾啊。也就是说,那个时代的文化人的精神压力乃至于精神焦虑要比我们大得多。所以,我们应该理解五四以来的学者,理解鲁迅、胡适之、钱玄同、陈独秀、瞿秋白等新文化运动的健将,理解百年来在学习西学的过程中所走过的弯路。而不是全部把他们否定了,重新分烧饼。他们仍然是我们的前贤,我们干嘛那么小气,那么偏执呢。儒家的伟大之处正在于和而不同,其千年不死就在于能够消融合各种文化。伊斯兰教来到中国之后的译经运动,就试着儒家化。所以,儒家并不是一神论的信仰,具有伟大的包容精神。如果儒家抛弃和而不同,走西方宗教化的道路,早死了。要么死于政治原因,要么死于教派冲突。中国没有西方那种大规模的宗教冲突,原因也在于此。儒学的伟大还在于它是世俗文化,复兴儒学,就要牢记这一点。

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和而不同其实就是现代精神。而世界上其他文化几乎都是先经过宗教文化,然后发展到现代文化,实际上还有一些宗教整体上还没有走出宗教化发展为现代化、世俗化的文化。而中国文化从周公到孔子完成了从天到人的转变,从宗教文化到世俗文化的转变,敬鬼神而远之,未知生焉知死,儒家对鬼神是存而不论。当然这也暴露了儒家的不足之处,就是他对本体,对来源性问题存而不论。但儒家关心了人类生活的最主要部分,就是当下的生活,这是儒学留给我们的伟大的遗产,也是中国文化几千年领先于世界的原因所在。欧洲的宗教世俗化一直到文艺复兴时期的马丁路德的宗教改革,比我们晚了两千年,而伊斯兰教至今还未完成,即便是有一个土耳其,其世俗化也并不是一帆风顺。

所以我们要把和而不同进行现代化的表述。我之所以愿意跟四海孔子书院交往,我是觉得你们跟别的书院不同,无论从教育探索还是在基本精神。所以我希望四海孔子书院以现代化的生活,真正去完成三千年未有之变局,培养出未来的二程、朱熹、张载,祝贺你们!

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